24 Juin. 2020

La science est-elle notre avenir ? La réponse de Bernard Salha sur la chaine de télévision parlementaire LCP

C’est à cette vaste question que Bernard Salha, Directeur Technique Groupe et Directeur de la R&D d'EDF, a répondu dimanche soir dernier sur la chaine parlementaire LCP, dans l’émission « ces idées qui gouvernent le monde ».
 

A la R&D d’EDF, la science fait partie de notre avenir, elle nous est intrinsèque. Nous avons des équipes de chercheurs qui travaillent au quotidien pour trouver les solutions de demain.

Sur le climat, qui est un des enjeux majeurs aujourd’hui, nos équipes travaillent sur l’adaptation au changement climatique, sur les phénomènes extrêmes. Nous avons créé un service climatique qui nous permet de collecter et de mettre en forme des données climatiques, celles du GIEC (Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat) * notamment, et de les décliner à la maille locale.

La R&D dispose également de compétences de très haut niveau acquises dans nos métiers et que nous mettons à disposition d’autres secteurs, comme celui de la santé. La R&D a par exemple mis son expertise au Service des grands brûlés de l’hôpital Saint Louis

Par ailleurs, la science dans le secteur de l’énergie, c’est aussi la nécessité d’atteindre sans délai, la neutralité carbone. Un des grands enjeux est d’aller vers l’électrification des transports, du bâtiment, de l’industrie. Nous travaillons de fait sur les usages énergétiques qui produisent le plus de CO2 afin d'aider à leur décarbonation.

 

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Retranscription de l'interview de Bernard Salha

Emile H. MALET
Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde. La science est-elle notre avenir ? Vaste challenge qui va nous occuper durant une heure pour cette émission. C’est bien connu, la science va plus vite que l’homme. Les découvertes et les progrès sont incessants. La science cherche toujours à aller le plus loin possible dans la connaissance, d’abord pour améliorer notre santé et notre bien-être, et c’est le travail et la recherche des sciences biologiques et médicales, pour savoir d’où l’on vient et où l’on va, notamment avec les sciences physiques, et aussi en intervenant contre la pollution de l’environnement avec la lutte contre le réchauffement climatique. Tout cela n’est pas sans dérive ni bricolage portant atteinte au vivant. Pour en parler, je vous présente mes invités : Pierre CORVOL, vous êtes médecin et président de l'Académie des sciences. Françoise COMBES, vous êtes astrophysicienne et professeur au Collège de France, Patrice DEBRE, vous êtes biologiste, membre de l'Académie nationale de médecine, Yves ROUCAUTE, vous êtes philosophe, Bernard SALHA, vous êtes polytechnicien, directeur de la Recherche et du Développement à EDF.
Alors, Madame, Messieurs, d’où vient une certaine impuissance de la science à agir contre les catastrophes naturelles, les ouragans, les tsunamis, et qui semblent même s'aggraver avec le temps, et j'ajouterai une précision concernant le climat, que fait la science, en quelque sorte, pour éviter que les gaz à effet de serre ne s'accroissent ?
Bernard SALHA
Alors le climat, c'est aujourd'hui un des enjeux majeurs, il y a beaucoup d'acteurs, beaucoup d'hommes de science, mais aussi beaucoup d'industriels qui travaillent sur ces questions, l'idée, c'est d'essayer de savoir ce qui peut se passer, donc à la maille, au global, et puis, à une maille locale. Donc le GIEC aujourd'hui a des armées, si vous me permettez le terme, de spécialistes qui travaillent sur ces modèles de façon internationale, donc de façon à donner une robustesse à tous ces sujets, ce qui est plus délicat, c’est les événements impromptus, les événements locaux. Et pour nous, grande entreprise, on a également le souci d'essayer d'avoir une connaissance de ces événements locaux. Donc on a créé un service climatique, nous avons chez EDF désormais, depuis quelques années, un service climatique, alors nous ne refaisons pas évidemment les calculs du GIEC, mais nous prenons ces résultats de calcul du GIEC qui sont à des mailles de 150 kilomètres, si j'ai bonne mémoire, par 150, et on essaie de regarder à une maille locale qu'est-ce qui peut se passer.
Emile H. MALET
Ça ne vous empêche pas d'être parfois surpris quand il y a des ouragans ou des phénomènes climatiques ?
Bernard SALHA
Le maître mot, c'est résilience, c'est essayer de faire des calculs, de prévoir ce qui peut se passer, de prendre des marges, et puis, très modestement, périodiquement, de réévaluer ce qui peut se passer, pour donner un exemple, par exemple, sur les crues, sur nos grosses installations sensibles, un sur nos centrales, nous ne prenons pas des crues milléniales, mais des crues décamilléniales, donc tous les 10.000 ans, nous prenons un coefficient de marge par-dessus, de l'ordre d'une quinzaine de pourcent, et nous regardons malgré tout ça ce qui peut se passer…
Emile H. MALET
Juste une précision, Bernard SALHA, je ne veux pas faire du catastrophisme, mais est-ce qu'on est assuré qu'un jour, une centrale nucléaire ne soit pas attaquée par une catastrophe naturelle ?
Bernard SALHA
Eh bien, en tout cas, ce que je peux vous assurer, c’est que…
Emile H. MALET
Sur ce point-là…
Bernard SALHA
EDF fait tout, et tous nos collègues exploitants nucléaires aujourd'hui font tout pour éviter que ce genre d'événement ne se produise, il s'est malheureusement produit, puisque, au Japon, à Fukushima, on a eu un événement de ce type. Mais on en a fait le retour d'expérience, on a regardé ce qui s'était passé, le dimensionnement des digues, le processus de décision, la gouvernance, je pense qu'il est intéressant de lire, de voir ce que nos collègues japonais ont intégré. 
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Emile H. MALET
Est-ce que l'énergie contribue à ces recherches-là, par exemple, vous-même, vous avez la responsabilité d'un vaste département de recherche, développement est-ce que vous contribuez à ces questions de prolongement de la vie, d'amélioration de la vie à travers l'énergie ?
Bernard SALHA
Alors, prolonger la vie, on a beaucoup d'ambitions, mais pas celle-là, je crois que…
Emile H. MALET
Oui, ça, j’imagine, vous n'êtes pas dans le domaine qui vient d'être évoqué par Yves ROUCAUTE, mais qu’est-ce que vous faites, vous…
Bernard SALHA
Ce qui est très enrichissant, c’est qu’on a des collaborations transverses, horizontales avec le milieu médical, parce qu'en fait, on se rend compte que certaines technologies développées pour nos propres usages en fait peuvent être utilisées dans le médical. J'ai un exemple assez précis, qui est ce qu'on a fait pour l'hôpital des grands brûlés, le professeur MIMOUN, vous connaissez peut-être…
Emile H. MALET
Qui est passé déjà dans cette émission…
Bernard SALHA
Qui est passé ici, dans cette émission, et pour lequel donc on a développé une salle d'opération avec des flux laminaires, donc une circulation d'air qui permet d'éviter que les poussières qui sont contenues dans l'air viennent sur le champ opératoire et toucher donc la peau de grands brûlés ces techniques de flux d'air, c'est en fait des techniques que l’on a, nous, dans nos systèmes de ventilation, on travaille aussi par exemple sur les questions de pollution d’air, alors ça dépasse un peu le cadre médical, mais il s'agit aussi de comment un nuage finalement de polluants va se dissiper, alors, on le fait pour nos propres installations industrielles, mais vous pouvez aussi tout à fait l’adapter sur une ville, comment finalement les points chauds dans la ville vont s’implanter, où vont-ils être, comment peut-on s'en protéger, à quel moment du temps, et en fait, on a des laboratoires, à la fois chez nous, également donc avec des grands partenaires académiques, qui apportent cette dimension, on est même allé jusqu'à lancer des prix, et un prix notamment santé dans lequel on fait concourir des start-up, et une des dernières qui a gagné, c'était parfaitement intéressant, elle faisait des radios de la peau, alors je ne saurais dire exactement de quoi, mais, et ce qui était intéressant, c'était le traitement d'images qu'elle faisait de ces images, avec donc des techniques d'intelligence artificielle, et on s'est aperçu qu’on avait des résultats extrêmement rapides, mais on s'est aperçu aussi que cette technique de radio pour la peau pouvait être aussi utilisée sur des installations mécaniques, quand vous contrôlez des pièces métalliques, vous faites aussi des radios, et assez paradoxalement, les radios dans le monde médical sont traitées de façon beaucoup plus fine, beaucoup plus industrielle que ce qu'on fait dans la construction métallique, alors donc les champs se croisent et il y a beaucoup de valeurs à croiser ces champs.
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Emile H. MALET
Est-ce que vous constatez, Bernard SALHA, que dans la recherche et le développement dont vous vous occupez, forcément en lien avec les découvertes scientifiques, est-ce que les découvertes scientifiques sont transfrontalières, c'est quelque chose qui franchit l'imagination des territoires et des peuples ?
Bernard SALHA
Alors, transfrontalières, oui, et trans-métier aussi, en écoutant Françoise COMBES, moi, je pensais un peu égoïstement à mes panneaux solaires, les panneaux solaires, ils sont apparus de façon précoce, je ne sais pas, il y a une quarantaine d'années, et l'enjeu, c'était l'espace, ça coûtait extrêmement cher, aujourd'hui, c'est devenu une industrie, le prix de l'énergie solaire a beaucoup baissé, continue à beaucoup baisser et va baisser encore plus, se développe, se développent partout, c'est devenu aussi un marché mondial, vous parliez de la Chine, beaucoup viennent d'Asie, donc je pense qu'il y a réellement un enrichissement mutuel de cette transversalité. Et pour nous, grande entreprise, c'est extrêmement important d'être à l'écoute de ce qui peut émerger…
Emile H. MALET
Oui, mais alors, par rapport au thème central de notre émission, la science est-elle notre avenir, dans le domaine de l'énergie, à quand une énergie complètement propre, et aussi, la question qui va avec : est-ce que le nucléaire, un jour, sera sans déchet ?
Bernard SALHA
Je crois que pour répondre à cette question, il faut inverser un peu la problématique, il faut commencer par quels sont finalement nos usages de l'énergie, où est-ce que par nos autres utilisations de l'énergie, on endommage, entre guillemets, le climat, c'est où que le CO2 est émis en plus grande quantité, lorsque que vous faites un peu cet exercice, vous voyez que, je prends le cas de la France, on pourrait le faire pour tous les pays, le premier sujet, c'est  les transports, aujourd'hui, les plus grandes quantités d'émissions de CO2, c'est des transports, après, vous avez le bâtiment, le bâtiment, le chauffage l'éclairage, la ventilation, et en troisième lieu vient l'industrie. Et donc aujourd'hui, on va avoir une électricité de plus en plus propre, propre au sens sans CO2, développement des énergies renouvelables, et aussi le nucléaire, je reviendrai sur la question des déchets…
Emile H. MALET
Juste pour nos téléspectateurs, je rappelle que le CO2 est l'élément polluant…
Bernard SALHA
Voilà, le gaz carbonique…
Emile H. MALET
Par excellence, le gaz carbonique…
Bernard SALHA
Et donc l'électricité va être de plus en plus sans carbone, et donc il y a un grand enjeu aujourd'hui d'aller vers électrifier les transports, électrifier tout ce qui tourne autour du bâtiment…
Emile H. MALET
Sur le nucléaire alors, un jour sans déchets ?
Bernard SALHA
Je pense qu'on travaille aujourd'hui pour réduire ce volume des déchets. Le premier sujet, c'est que les déchets nucléaires, on sait les identifier de façon extrêmement précise, on peut le mesurer…
Emile H. MALET
Oui, ça, on le sait…
Bernard SALHA
Mais ce qui est très différent des déchets communs, repérez-moi une bouteille de plastique au milieu de l'océan, je vous y mets au défi, repérez une toute petite particule…
Emile H. MALET
Oui, d’accord, à propos des déchets de longue vie et à haute activité, est-ce qu'un jour, il n'y en aura plus ?
Bernard SALHA
Aujourd'hui, le travail que l'on mène, globalement, avec beaucoup d'organismes, c'est d'essayer de fermer le cycle, ce qu'on appelle fermer le cycle…
Emile H. MALET
C’est-à-dire le travailler jusqu'au bout pour diminuer la dangerosité de ces déchets ?
Bernard SALHA
Voilà, pouvoir réutiliser finalement les matières produites par les centrales. Alors ça, c‘est un horizon qui…
Emile H. MALET
En quelque sorte, c’est des déchets recyclables ?
Bernard SALHA
C’est un combustible recyclable, mais les horizons, ce n’est pas le million d'années, c'est quelques centaines d'années, ça, on y travaille, en France, à l'international.
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Emile H. MALET
Bernard SALHA voudrait dire un mot là-dessus…, un mot là-dessus, sur cette économie circulaire.
Bernard SALHA
Voilà, le mot clef, c'est celui-là, c'est la recyclabilité, c'est pouvoir réutiliser les mêmes matériaux et les faire tourner à plusieurs reprises…
Yves ROUCAUTE
Ça, c’est une autre vision, c’est encore une autre chose, mais c’est intéressant aussi ça…
Bernard SALHA
Mais ça, c’est une économie d’usage qui est extrêmement forte, qui permet de ne pas aller rechercher finalement de nouvelles matières premières. Donc aujourd’hui, pour travailler sur les batteries, on va regarder cette question-là…
Emile H. MALET
Donc ce que vous êtes en train de dire, c’est que par rapport à une vision catastrophiste, qu’ont, disons, certains écologistes extrêmes, je ne parle pas de l'écologie classique, politique, il y aura des solutions par rapport à cela pour empêcher que la planète ne devienne une poubelle.
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Est-ce que la recherche dans votre département, Bernard SALHA, est contrainte par une éthique ?
Bernard SALHA
L'éthique est un sujet absolument crucial, parce que, aujourd'hui, l'énergie est un sujet clef, le changement climatique, on l'a évoqué, donc les questions d'éthique sont absolument majeures. Moi, sur le débat, là, qui vient d’être évoqué, je voudrais dire plusieurs choses, je pense d'abord que l'attitude scientifique, l’attitude scientifique interrogative, qui se pose des questions, qui remet en cause les choses, qui va au fait, c'est une attitude qui est d'une extrême valeur, on se flatte un peu chez EDF d'avoir cette culture un petit peu scientifique, d'ingénieur, c'est quelque chose absolument à préserver ; il y a un deuxième point peut-être, qui est aussi la pédagogie, les sujets techniques que l'on traite, on le voit bien, sont extrêmement complexes, et on a un enjeu de pédagogie, d'expliquer ce qui est fait, pourquoi on le fait, donc nous, on ouvre nos centres de recherche, on en a ouvert un à côté de Fontainebleau, on a eu 3.000 visiteurs, 3.000 visiteurs sur un week-end, donc c'est quelque chose d'absolument fantastique, et puis,  il y a un troisième aspect, qui est, il y a des sujets sur lesquels il faut de la régulation, et il faut qu'il y ait un régulateur puissant, respecté, indépendant, qui porte son avis. Vous m'avez interrogé sur le nucléaire, on a en France une Autorité de Sûreté Nucléaire qui est puissante et respectée, il y a une Autorité de sûreté nucléaire aux Etats-Unis, sur un sujet tout à fait différent, regardez la question des données, il y a une règlementation qui a été faite avec les RGPD…
Emile H. MALET
Qu’est-ce que ça veut dire RGPD ?
Bernard SALHA
C’est une réglementation qui permet de faire en sorte que les données, vos données, ne puissent pas être utilisées, par des tiers, par des sociétés, sans que vous donniez votre consentement et votre accord. Le régulateur, là, a un rôle majeur…
Emile H. MALET
J’ai bien compris. (…)

 

* Depuis plus de 30 ans, le GIEC (Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat) évalue l’état des connaissances sur l’évolution du climat, ses causes, ses impacts. Il identifie également les possibilités de limiter l’ampleur du réchauffement et la gravité de ses impacts et de s’adapter aux changements attendus. Les rapports du GIEC fournissent un état des lieux régulier des connaissances les plus avancées. Cette production scientifique est au cœur des négociations internationales sur le climat. Elle est aussi fondamentale pour alerter les décideurs et la société civile. En France, de nombreuses équipes de recherche travaillent sur ces sujets, impliquant plusieurs centaines de scientifiques. Certains d’entre eux contribuent à différentes phases d’élaboration des rapports du GIEC.
Ce sont ses États membres qui assurent collectivement la gouvernance du GIEC et acceptent ses rapports durant des réunions plénières annuelles ou bisannuelles. La liaison permanente entre le GIEC et les États est assurée par un point focal national. En France, cette fonction est exercée par l’Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (ONERC), depuis 2001. Source ecologique-solidaire.gouv.fr/comprendre-giec